编者按：被称为“欧洲九一一”的巴黎恐怖袭击，使“文明的冲突”这一说法再度成为西方社会争论的焦点，美欧多国也出现反穆斯林和抗议接受叙利亚难民的舆论浪潮。一些右派人士认为，西方国家多年来奉行的多元价值观和政治正确纵容了伊斯兰极端主义的泛滥，在难民等政策上秉持的开放理念也对国家安全造成威胁。自由派人士则认为，恐怖袭击的目的就是要加深穆斯林和非穆斯林的敌意，放弃文化与价值的多元化是对平等自由等普世价值的背叛。美国之音“焦点对话”节目为此在11月6日的节目中讨论了西方文明与穆斯林文明的关系，哈佛大学亚洲中心访问学者杨鹏参加了讨论。“焦点对话”主持人宁馨在节目后再度采访了杨鹏，和他进一步探讨这个话题。以下是综合采访和“焦点对话”讨论的内容：
宁馨：巴黎血腥恐怖袭击之后，“文明的冲突”这个说法重新流行。不少评论认为，从美国911到巴黎枪击案，正好佐证享廷顿文明冲突理论，文明冲突正成为世界冲突的动因；那些不承认文明冲突的人，是出于政治正确的考虑而不敢直面现实矛盾。你怎么看这种观点？
杨鹏：巴黎枪击案，是ISIS毁灭的真正开始。ISIS已是建制化国家形态，无法完全分散隐藏。在综合力量极不对称的情况下，ISIS以残暴行径彻底点燃世界怒火，这就点燃了自己脚下的烈火。巴黎枪击案，其实是ISIS国的自杀性袭击。我不愿意用文明冲突理论的视角来分析ISIS巴黎枪击案，我认为享廷顿文明冲突理论是一面哈哈镜，照出来的世界是扭曲变形的，不完全是世界真相。犹太教、基督教、伊斯兰教经典中，既有惩罚杀戮血腥的内容，也有爱、宽容和怜悯的内容。《圣经》旧约中，充满惩罚和杀戮，甚至是种族灭绝性的杀戮，但信仰《圣经》旧约新约的基督徒，为什么在历史上曾有过十字军东征的残暴，但今天却不再以滥杀无辜的形象出现呢？《古兰经》中，有许多关于爱、宽容与慈悲的教义，有这样的经文：“谁愿饶恕而且和解，真主必报酬谁。”（42：40）伊斯兰世界也曾有过对犹太人和基督徒比较宽容的历史时期，但为什么今天执着于《古兰经》文句的ISIS却以残暴杀戮震惊世界？如果说是基督教与伊斯兰教的文明冲突，我们又怎么理解伊斯兰教内部逊尼派和什叶派的冲突？伊斯兰世界内教派冲突杀死的人数，似乎超过恐怖分子在基督教世界杀害的人数。所以，用文明冲突的有色眼镜，不仅不能看清事情真相，反而容易简单定位，激化非伊斯兰世界对穆斯林整体的厌恶和仇恨，从而逐渐对穆斯林采取敌意行动，这可能正中恐怖分子下怀。
宁馨：如果不赞成用享廷顿的文明冲突理论来解读巴黎恐袭，那么用什么样的视角才能更准确地理解今天的ISIS现象？
杨鹏：我之所以不太愿意用文明冲突这个理论框架，是因为享廷顿文明冲突这个概念，基础是宗教冲突。我认为，其实根子还是传统伊斯兰社会与现代世界秩序扩张的冲突。现代世界秩序内容复杂，但最重要是三个特点：第一是经济持续发展，第二是专业分工深化，第三是保障和平竞争的民主法治。十五世纪以前的人类社会历史，基本是静态循环的历史，工业革命打破了静态循环，将人类秩序转变为发展秩序。工业革命和市场扩张，也带来专业化分工的深化。政治宗教关系上的政教分离，政治系统内部的立法司法行政三权分离，政治经济关系上的市场与政府的分离，都是专业分工深化的结果。财富不再来自抢劫而来自经济，力量不再来勇猛而来自科技，社会阶层的分化的基础是专业能力，社会矛盾的调整依赖法治而非暴力。
按现代秩序这样的标准来看，ISIS只是现代秩序的弃儿。他们反对现代化发展，要严格按古代标准生活。他们反对专业分工深化，要寻求以宗教极权政治为中心的社会整合。他们反对和平竞争，采取暴力杀戮手段。美国911和巴黎枪击案，只是现代化的弃儿们以反现代化的宗教政治极权形态，对现代专业发展秩序的畜意破坏和虚无的反抗。巴黎枪击案，这是法国的悲剧，也是阿拉伯世界的深层悲剧。在现代化无望的状态中，走向了现代化的反面。试图用极端宗教和极权主义来给无用者以意义，给贫贱者以尊严，给失败者以光荣。将生命从现代化转向传统，从苦难转向信仰，从世俗转向宗教，从现实地狱转向精神天国。这似乎是经济成本最低的尊严来源，但是以严守宗教戒律和牺牲生命为代价，以现代化发展停滞为代价。力量对比极不对称，却选择以不讲底线的血腥暴力来反抗现代秩序，这是极其错误的历史选择，是一场活生生的人类悲剧。
宁馨：现代化的困境，是许多国家都面临的问题。这种困境为人类的未来格局带来了什么样的挑战？应对这种挑战的出路是什么？
杨鹏：现代秩序的基础是持续的发展，没有发展，现代秩序就会全面崩溃。无论对发展主义和现代性有什么看法，人类确实无法回到无发展的静态循环秩序中去。ISIS事件提醒我们，如果因现代化进程停滞而被抛弃的国家和人群数量上升，被抛弃者的报复方式会多种多样，这个世界将动荡不宁，宗教暴力政治只是其中一种方式。解决这个困境的办法只有一个，这就是现代化的持续普遍的深入。人人都在发展，人人都有专业能力，人人都能成为发展的力量并享受发展的成果，人人都通过创造性的竞争来获得尊严，人人都成为现代化进程的有贡献有尊严的参与者，这个世界才会有持久的和平。
ISIS只是传统社会的回光反照和绝望挣扎，我不认为它以及它所代表的思想及组织会有未来，它深深伤害了阿拉伯世界成为现代秩序参与者和建设者的能力。相比而言，中国近现代百年，有不少争论，争在方法上，但在实现现代化这个目标上，基本没有争论。现在中国终于成为世界现代秩序的参与者和建设者，这是中国的幸运。中国仍不是成熟的现代秩序国家，但方向还是可期待的。在这个意义上，中国可能会争取在现代秩序中的地位，而不会成为现代秩序的反对者和破坏者。
宁馨：不少人认为，福山《历史的终结及其最后一个人》对西方的中东政策有不少误导，使西方过高估计阿拉伯世界建设民主法治的能力。以美国为首的西方国家简单打碎了中东原有的强人政治权力结构，造成了阿拉伯世界今天的乱局，你怎么看这种观点？
杨鹏：现代秩序的基础是持续发展的经济，是专业分工的深化，是个人创造与团结协作的伦理，是和平竞争的法治。政治上的民主选举和三权分离的良性运行结构，建立在一定的经济发展和社会发育的基础上。现代化的政治形态，需要现代化的经济形态、社会形态和宗教伦理形态的支撑。仅仅是现代性的政治形式的锲入，短期内很难良性运行起来。经济的、教育的、科技的、法律的等方面的能力的培育和发展，是政权更替（regime change）的基础。福山《历史的终结及其最后一个人》在方向上没有错，但对过程的复杂和反复考虑不够。福山自己对此有认识，例如他最近强调国家能力和秩序问题。最困难的，是转型过程的国家能力保存和秩序控制问题。所以要有方向上的坚持和行动上的耐心。传统社会的改造和转型，应当是现代化的方向上的坚定和行动上的渐进的结合，而不能是方向上的摇摆和行动上的激进的结合。
宁馨：随着现代化的推进，对现代化的反思也在增多，在西方国家尤其如此。有人认为这种反思有时到了偏颇的地步，从而带来了负面后果。您的看法？
杨鹏：环境保护运动兴起，欧洲解构主义思潮兴起，都在不同程度上以现代性为敌。但我认为这应该是对现代性的补充而不是取代。但一些对现代性的持续攻击，消弱了与现代秩序一体的现代人权善恶是非观念，使得欧洲对非现代化世界的一些反现代人权的恶劣传统，采取了无原则的态度。这种无原则的态度，使邪恶种子发芽生根开花结果，使那些前现代社会的现代化进程停滞失败，最终造成了欧洲自己的困境。这些社会的失败，提醒我们：现代化的停滞和失败，在一些国家发生了，也在一些发达国家中的一些人群中发生了。如果有愈来愈多的国家放弃现代化或者被现代化抛弃，国际恐怖冲突就终结不了。如果国内人群中现代化的弃儿愈来愈多，国内恐怖行动就会兴起。
宁馨：有人比较美国和法国，认为美国似乎对恐怖活动的控制力和承受力要好些，欧洲则显得比较混乱和恐慌，您的观察？
杨鹏：美国和欧洲，有深刻差别。美国仍是信仰+理性的，欧洲渐渐失去了信仰，只剩下孤独的理性。美国现代社会的构建历史，是与追求宗教自由结合在一起的，美国的现代化进程并没有采取对宗教敌视的态度，相反基督教一直是美国精神的重要基础。以法国为代表的启蒙运动和法国大革命，是欧洲现代秩序形成的基础，表现出以理性反对宗教的浓重色彩。欧洲的宗教性远低于美国。理性使人个体化，宗教信仰使人集体化，失去宗教就缺失了社会凝聚力。更深层的问题是，没有了宗教伦理对善恶是非好坏的坚守，社会就容易走向极端多元主义，就容易丢失集体行动的意志和力量。多元化在美国也有发展，但因为仍有宗教底子，美国仍保有有别于欧洲的对善恶是非原则的执着，这是美国重要的社会力量源泉。
面对现代秩序以及与之相关发展起来的善恶是非，一定要有方向上和原则上的坚定性，不能走向极端多元主义和相对主义。例如，追求政教合一，无论采取宗教或是什么文化形式，一定是错的，一定要逐渐消灭。政教合一，是前现代的习惯，是现代性进程要消解的。以政治暴力伤害生命，以暴力胁迫来控制个人的思想和言论，也一定是错的，任何历史或文化的理由都不成立。世界持久和平的基础，就是现代化的普遍性。发展的经济，专业分工的深化，和平竞争的法治，平等参与的民主政治。共和国之间少战争，民主法治的普及带来和平的普及，有了全球民主法治才会有全球和平。几百年前就已提出的民主和平论，今天更有现实意义。
